Voici ce que j’écrivais il y a plus de 3 ans dans Valeurs actuelles, à propos de la Turquie et plus généralement des expériences modernisatrices dans le monde musulman. L’analyse insiste sur la question de l’identité islamique qui continue d’être occultée dans les analyses dominantes des médias lesquels se font plaisir en affirmant que les peuples tunisien et égyptien rêvent de devenir comme nous. Il faudrait ajouter à cet article centré sur l’aspect identitaire, la dimension économique. La hausse des prix des matières premières a souvent été le facteur déclencheur de révolution lorsque les conditions d’épuisement du régime politique étaient arrivées à maturité.
Article paru dans Valeurs actuelles en 2007
Depuis plus de dix ans maintenant, le parti fondé par Mustapha Kemal, instrument de la laïcisation et plus largement de l’occidentalisation de la société turque, est écarté du pouvoir au profit des islamistes.
La question fondamentale que les Européens doivent alors se poser est la suivante : est-ce l’islam politique qui apparaîtra un jour comme une courte parenthèse de l’histoire de la Turquie moderne, ou est-ce au contraire la modernité kémaliste qui sera digérée par la « longue durée » de l’islam turc ?
Depuis leur entrée dans l’islam, les destins des aires culturelles turque, iranienne et arabe sont plus que jamais liés. Au XXème siècle, ces trois mondes ont tenté de s’occidentaliser en faisant reculer l’emprise de l’islam sur leur société civile. Ils vivent désormais, en décalage, la crise des idées modernes venues d’Europe.
L’Iran, avec la Révolution islamique de 1979, a rejeté l’occidentalisation à marche forcée voulue par le Shah ; au point d’amener des courants nationalistes, religieux et marxistes à se liguer autant contre le retour à l’Iran préislamique que contre la projection dans la modernité occidentale. La Révolution s’étant faite dans un contexte de développement accéléré (le PIB par habitant est passé de 176 à 2160 dollars entre 1963 et 1977), sa principale cause est donc identitaire : la majorité des Iraniens a considéré que l’islam était indissociable de l’identité nationale iranienne.
Le monde arabe aussi, soulevé par les Nasser, Saddam Hussein et Yasser Arafat, est également revenu à l’islamisme. L’échec des chefs nationalistes arabes face à l’alliance américano-israélienne, la corruption des élites et l’argent saoudien expliquent l’effondrement du panarabisme. On oublie souvent que ce nationalisme arabe, semé par l’Expédition d’Égypte de 1798, et qui emprunta tant aux théoriciens français et allemands du nationalisme, fut largement la conséquence de la levée des Jeunes Turcs contre l’ottomanisme.
Les unes après les autres donc, les expériences modernes du monde musulman s’effondrent et, même si les choses s’y font plus lentement et plus calmement, la Turquie n’échappe pas à ce retour à l’identité islamique, pas plus d’ailleurs que l’immigration musulmane d’Europe occidentale.
Pour le comprendre, il faut revenir aux causes du surgissement des idéologies modernisatrices en terre d’islam.
A l’origine, il y a la prise de conscience par le monde musulman que la religion islamique, venue après les « premières prophéties juive et chrétienne » et jusqu’alors en tête de la course à la puissance, est en train de perdre la direction de l’histoire.
Au XVIème siècle, l’ouverture des routes maritimes et la découverte de l’Amérique privent le monde musulman de sa qualité de centre incontournable du commerce mondial.
Entré dans le déclin, l’islam doit désormais se demander pourquoi. Une partie de ses intellectuels accepte alors de se rendre à l’évidence : c’est la place privilégiée de la raison dans leur religion qui a donné aux Européens un tel avantage.
Il faut donc accepter au XVIIème siècle ce qui n’a jamais été accepté avant : ouvrir une fenêtre sur la modernité européenne. Jusque-là, l’islam n’a toléré qu’une (modeste) intrusion de la philosophie grecque préchrétienne dans son système de pensée. Désormais, il lui faut apprendre de ceux qu’il juge inférieurs, les Chrétiens.
Mais la modernité n’est admise qu’en tant que moyen de redevenir plus fort que l’Occident chrétien, non en tant que fin. On lui emprunte des éléments, mais sans adhérer au changement de perspective qu’elle contient, car alors cela signifierait une altération de l’islam.
Cette réalité historique que nos élites ne veulent pas voir est à la fois simple et terrible : le mouvement d’occidentalisation en Turquie, comme dans le reste du monde musulman, trouve sa source dans la volonté de retrouver la supériorité militaire face à l’Occident en progrès.
C’est ce qui explique que la laïcité turque n’en est pas réellement une et que le kémalisme apparaîtra un jour comme un épiphénomène de l’histoire de la civilisation turco-islamique.
On a ainsi pour habitude d’opposer, à propos de la Turquie, les partisans de la laïcité à ceux de l’islamisme. Soit, mais si la « Turquie moderne » est réellement moderne, comment expliquer l’acharnement constant de son État à faire disparaître ses minorités chrétiennes ?
Les médias parlent des assassinats de plus en plus fréquents de prédicateurs chrétiens afin de souligner qu’ils ne sont que l’expression marginale d’une frange minoritaire de radicaux, d’ailleurs condamnée par les tribunaux turcs. Mais ils passent sous silence le fait que ces même tribunaux intentent des procès aux musulmans qui se convertissent au christianisme, pour « insulte à la turcité ». Un pays où la conversion est punie par la loi est-il vraiment un pays laïc ?
Faut-il rappeler aussi, au risque de choquer, qu’après les sultans ottomans, le premier président de la Turquie moderne, comme les forces turques débarquant à Chypre en 1974, eurent droit à la qualification de « gazi » ? Ce terme honorifique qui vient de l’arabe « ghaziya » ne fait-il pas écho à la « glorieuse » époque des incursions à des fins de conquête, de pillage ou de captures d’esclaves, que pratiquaient les partisans du Prophète Mahomet ?
L’État turc est laïc parce qu’il n’est pas théocratique : ce ne sont pas des religieux qui le dirigent et la sphère politique y a gagné, grâce à Atatürk, une certaine autonomie. Pour autant, l’État turc reste bien le garant de l’identité musulmane du pays et de la propagation de l’islam à l’étranger, comme le montre son soutien à des groupes islamiques radicaux dans les Balkans, ou dans cet immense Turkestan d’Asie centrale.
« Mais les islamistes sont des démocrates ! » s’écrient certains en Occident. Ils « vaudraient même plus » que ces militaires turcs héritiers de ce jacobinisme autoritaire qu’est le kémalisme.
Logique ! Dans tous les pays musulmans les islamistes sont aujourd’hui majoritaires face à des gouvernements occidentalistes qui, menacés, « verrouillent », à des degrés divers, le champ politique. En faisant pression sur ces gouvernements modernisateurs mais autoritaires, les Européens ne font qu’accélérer la prise de pouvoir des islamistes, leurs véritables ennemis.
Hier les mouvements occidentalistes du monde musulman tentèrent de se servir de notre modernité pour redevenir plus forts que nous ; aujourd’hui, les islamistes tentent de se servir de nos idées démocratiques pour arriver au pouvoir et y appliquer leur programme de désoccidentalisation radicale, avec un seul et même objectif, obsessionnel : la revanche sur l’Occident.
Aymeric Chauprade
Aymeric Chauprade
27 commentaires sur "Le kémalisme, parenthèse de l’histoire turque"
Cet analyse nous mets face à notre lâcheté et notre abandon à la fois de notre Histoire ainsi qu’à notre refus d’un “projet national” porté sur l’avenir.
Le monde musulman, lui, est enraciné dans son passé et ses traditions qui le rendent fier et confiant quant à son devenir. Ce monde est cohérent et son projet clairement défini.
Quels peuvent être les solutions pour lutter contre la volonté hégémonique musulmane ? Une politique forte “resexuée” délestée de toute considération droits-de-l’hommiste ? Une redécouverte et une affirmation de nos racines chrétiennes ?
Immédiatement après la lecture de cet article, Jean Cau m’est venu à l’esprit :
“Lorsque les Dieux du royaume, autrefois, entraient en agonie, débarquaient alors sur le rivage les hommes d’un autre horizon et qui plantaient la nouvelle effigie.[...] Car toujours les Dieux – c’est là un signe ! – quittent la maison avant que n’y entre l’ennemi. [...] J’observe alors, en cette fin de siècle, que le Dieu des chrétiens n’est plus exalté par la foi, en lui, de l’Occident et, n’étant plus adoré, qu’il se meurt d’amour absent.” Jean Cau, “Pourquoi la France ?” 1975.
Analyse intéressante. Cependant, je trouve qu’elle est couverte par une épaisse couche à base de théorie du “choc des civilisations” qui se borne à démontrer que le monde musulman sera toujours l’ennemi du monde occidental ! Et si les Occidentaux laissaient un peu de coté leur “occidentalo-centrisme” qui consiste à classer les autres selon le critère binaire de pro ou anti-occidental. Peut-être que les autres peuples ne veulent pas forcément de la modernité telle que prônée par les Occidentaux, un modèle de modernité qui imposé par la force, a semé le chaos au Vietnam et au Cambodge dans les années 1960 et 1970, et qui continue à le faire en Irak et en Afghanistan. Un modèle de développement qui donne l’impression de conduire forcément à un matérialisme individualiste allant à l’encontre de certaines valeurs humaines et sociales millénaires mais également à un consumérisme qui cause des dégâts sociaux et climatiques de plus en plus nombreux, ou du moins d’après l’image retransmise par les médias. J’ose croire que la modernité occidentale n’est pas mauvaise par essence ni dans l’absolue, mais la méthode avec laquelle l’Occident la propage gagnerait à être revue afin d’être plus pédagogue et plus respectueuse des autres.
Silver :
Vous allez dans le sens de M. Chauprade, effectivement les grandes aires d’influences musulmanes rejettent de plus en plus le mode de vie et de démocratie à l’occidentale malgré quelques tentatives de laïcisation (tous les exemples sont repris dans l’article).
Un monde musulman islamisé sera toujours l’ennemi des occidentaux du fait même de la religion du premier (qui refuse un pouvoir temporelle autre que religieux) et de la “non-religion” d’ Etat des second.
L’Irak n’est devenu un réel danger pour l’Occident que le jour où son pouvoir autocratique laïque a disparu, idem pour L’Iran et même l’Afghanistan pré-soviétique avec lesquels nous avions, nous français, des rapports privilégiés.
Lazare,
Et pour ce qui est de la notion de pouvoir religieux : Que veut dire pouvoir religieux dans le monde musulman ? Dans le monde anciennement chrétien, les monarques européens partageaient leur pouvoir avec des cardinaux nommés par le Vatican, entité souveraine étrangère. Cela n’est pas le cas dans les pays musulmans, notamment sunnites. Les dirigeants musulmans ne partagent pas leur pouvoir politique avec un quelconque clergé composé de théologiens qui obéissent à une entité étrangère, une sorte de “Vatican musulman”. Les élites politiques musulmanes se basent sur ce que disent les théologiens, parfois les manipulent, mais les théologiens n’exercent pas de pouvoir. Tout cela pour revenir à ce que je disais à propos de l’occidentalo-centrisme : la place de la religion musulmane dans les pouvoirs musulman est bien plus complexe et subtile qu’une simple comparaison ou analogie avec ce qui se faisait en Occident.
Et pour revenir à ce que je disais à propos de l’article : le monde musulman n’accepte pas forcément la totalité du modèle occidental, et j’insiste sur “totalité du modèle”, ce n’est pas pour autant qu’il lui est hostile. L’Islam n’est pas plus hostile au monde occidental que la gauche ne l’est pour la droite. Cependant, il représente un bon élément géostratégique dans les jeux d’hégémonie : L’Iran, fief des Chi’ites qui a les atouts d’une puissance régional exploite la composante musulmane chi’ite pour développer son influence dans le monde musulman et se protèger contre la présence américaine dans le Golfe Persique. La Turquie, autre puissance régionale exploite son passé d’ancien siège du khalifat musulman ottman pour se réapproprier sa place de leader du monde musulman, et sans oublier Georges W. Bush, proche des conservateurs et évangélistes américains, qui s’est lancé dans une “croisade” contre le “terrorisme islamiste”, tout comme le pape catholique Urbain II s’est lancé en croisade contre les “Sarrasins” pour mettre la main sur le proche-orient, en mettant à sac et en pillant Constantinople au passage, capitale du christianisme orthodoxe (et donc rivale de la catholique Rome) !
Pour conclure, quelques précisions aux exemples que vous citez : L’Occident a décidé que l’Irak était devenu un ennemi après que ce dernier a décidé d’affirmer sa puissance et son indépendance vis-à-vis des puissances occidentales au début des années 1990, je vous rappelle que c’est ce même Saddam Hussein, décrié et renversé par les Américains en 2003, qui a été loué durant les années 1970 et 1980 par les Occidentaux pour sa défense de la laïcité (et surtout pour son animosité envers les Mollahs iraniens). A ma connaissance, Saddam n’a jamais été un islamiste ou quoique ce soit dans le genre, même la veille de sa chute. Le chaos irakien est du à l’intervention des USA, et non à la chute de Saddam ! Les Talibans, création des Pakistanais et de la CIA et combattus aujourd’hui par l’OTAN ont reçu tout le soutien des USA durant les années 1980 car ils combattaient l’Armée Rouge dans cette partie d’Asie. Le régime des Mollah iranien, hostile aux Occidentaux, est le résultat de la colère des Iraniens à la fin des années 1970 envers cet Occident qui depuis les années 1950 a soutenu le régime du Shah que les Iraniens considéraient comme corrompu.
Quand on parle de laïcité dans le monde arabo-musulman, il faut être très prudent et bien savoir ce que l’on veut dire.
En effet, si l’on projette sur le monde arabo-musulman la notion française, on fait un hors sujet total. En France, la laïcité signifie que le religieux reste dans le domaine privé et ne s’exprime pas ouvertement: pas de signes extérieurs, pas de pratique ostentatoire; autrement dit, si la laïcité à la française donne une liberté religieuse complète, elle en restreint totalement les expressions hors des lieux de cultes et du domaine privé. Dans les pays arabes qui se disent laïcs, cette notion se comprend différemment: elle signifie la liberté religieuse totale, donc l’expression ouverte et publique de la religion: dans un pays comme la Syrie, qui est laïc, aucune administration n’interdira à ses employées de venir voilées ni à quiconque de mettre des icônes sur son bureau ou en fond d’écran de son ordinateur (10% de chrétiens environ dans ce pays), l’État donnera comme jours de congés officiels toutes les fêtes musulmanes mais aussi Noël, Pâques catholiques et Pâques orthodoxes et les affaires matrimoniales suivront un droit propre à chaque communauté; en revanche, la loi civile peut s’inspirer parfois du Coran mais ce n’est pas systématique, loin s’en faut. On comprend alors pourquoi des tribunaux dans certains pays musulmans qui se disent laïcs peuvent être amenés à poursuivre des apostats de l’islam, vu que c’est considéré par cette religion comme un crime: la logique de la laïcité, dans l’optique que nous venons d’exposer, est donc totalement respectée. La laïcité à l’arabe va à l’opposé de la laïcité à la française, et c’est pourquoi les pays arabes traitent la France d’État liberticide quand il restreint le port du voile islamique car c’est inconcevable selon leur conception de la laïcité. Selon cette approche, on peut donc parfaitement être islamiste et se dire partisan de la laïcité.
D’où vient cette différence de conception de la laïcité? Tout simplement du fait que l’islam est une religion reconnaissant une loi divine (comme le judaïsme) et le fait que Dieu décide de toute chose et toute action, alors que le christianisme ne reconnaît aucune loi divine et prône le libre-arbitre de l’Homme. Le second permet donc une séparation du temporel et du spirituel que ne permet pas le premier: le christianisme peut tout à fait envisager de restreindre l’expression de la religion à la sphère privée, alors l’islam ne le peut pas car le croyant est tenu à des obligations comportementales précises de par la loi divine, qui par nature, prévaut sur toutes les lois humaines (d’où les problèmes d’intégration des musulmans en Europe). Cette approche du Droit radicalement différente perdure depuis environ 1500 ans dans les deux aires géographiques et a façonné la vie quotidienne de générations d’homme sur cette période : car c’est un enjeu juridique in fine (et non simplement religieux comme on le croit trop souvent) et c’est par le juridique que le fonctionnement des individus, leurs visions du monde et leurs cultures sont durablement affectés. L’existence de cette loi divine est donc loin d’être un détail et a des implications anthropologiques fondamentales qui dépassent largement les questions de laïcité, notamment en matière de réception des nouveautés, surtout quand elles ne sont pas islamiquement compatibles mais pourtant très attrayantes, comme la société de consommation, ou très déplaisantes, comme la création de l’État d’Israël, laquelle, même si c’est mal vu de le dire, est certainement la première cause de l’islamisme (et non parce que l’islam est réactionnaire par nature), par repli identitaire suite à une menace, ce que l’on ne comprend pas si l’on ne passe pas par l’anthropologie. Comme A. Chauprade le souligne dans son article, l’occidentalisation à marche forcée des peuples arabes (et non le caractère autoritaire ou corrompu des régimes en place, qui sont des caractéristiques de longue durée) est l’autre cause directe de l’islamisme, toujours pour des raisons anthropologiques.
Par conséquent, la meilleure prévention contre l’islamisme est certainement de laisser les Arabes vivre leur vie dans leur coin comme ils l’entendent et de réfréner notre propagande démocratique qui n’est que le cheval de Troie de l’expansion d’une société de consommation uniquement destinée à rapporter de l’argent à nos multinationales en bouleversant les cultures traditionnelles, peu portées sur le gâchis (les capitalistes américains ont certainement été les meilleurs élèves de Gramsci). Mais vu les enjeux énergétiques et stratégiques que représente le Moyen Orient, en est-on capable…?
Difficile de mieux décrire le problème … Quant aux enjeux des ressources naturelles dont vous parlez à la fin de votre commentaire, je vois mal en quoi “laisser les arabes vivre leur vie” implique de dérouler un rideau de fer entre eux et nous. Le commerce étend ses longues tentacules sur le monde depuis bien plus longtemps que l’hédonisme occidental.
@ fouf: une chose est de faire du commerce (échanger des biens contre de l’argent ou d’autres biens), une autre est de modifier la culture d’autrui pour augmenter ces flux commerciaux avec lui.
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La société de consommation vise à créer des besoins et des désirs plus ou moins artificiels pour augmenter les ventes des producteurs: elle s’attaque donc directement à la culture. On est passé depuis les années 1920-30 à une autre dimension du commerce, époque à laquelle on théorise la propagande, la publicité, la désinformation et la manipulation des foules (Tchakhotine, les soviétiques, les nazis…), notamment à des fins d’augmentation des profits (Bernays). En ces temps de saint Valentin, il est d’ailleurs particulièrement affligeant de voir à quel point les Arabes sont perméables à ce genre d’influence culturelle… Or ce sont précisément ces influences culturelles occidentales, avec le lot de frustrations qu’elles véhiculent, qui viennent entrer en collision avec la culture islamique et qui sont pour partie à l’origine des réactions identitaires violentes observées.
Sullivan, vous ne pouvez pas dire que le catholicisme ne reconnait pas de loi divine et prône le libre arbitre. La “libre pensée” (qui ne reconnait pas de loi divine et prône le libre arbitre) est le dogme d’une religion qui ne dit pas son nom, celle des loges, qui place la raison au dessus de tout. Plus de miracle, plus de mystère, seul la raison est maitre (en ce sens “libre pensée” est trompeur, la raison est devenue l’unique reine, d’aucuns assimilent même le grand architecte, l’être suprême qui diffuse les lumières de la raison aux hommes, à Lucifer, et Luther appelait la raison ” la putain du diable”, nous serions alors bien dans une nouvelle religion opposée aux traditions chrétiennes). La laïcité à la française n’est qu’un faux nez, c’est un dogme qui a permit de combattre, de mettre “hors jeu”, l’ancien pouvoir catholique (et aujourd’hui elle se braque contre l’islam qui lui résiste encore). Si des gens derrière Bush se sont habillés d’oripeaux religieux, c’était pur leurre, ce qui les a guidé était bassement matériel, ils pensaient que la force (technologique, fruit de la raison) donne le droit de voler plus faibles et de s’enrichir à volonté. Kemal était aussi un adepte des loges, et si les musulmans s’en affranchissent, nul ne peut les blâmer, ils ont le droit de préserver leur tradition. PS: Cette “libre pensée” autorise aujourd’hui ce que l’église condamnait hier, ce qui choque les croyants comme la sorcellerie (qui est tournée en dérision, mais n’est plus interdite), la sodomie, l’adultère, la négation de l’enfer… et demain grâce aux recherches sur les cellules souches, nous pourrions voir apparaitre, une caste de pseudo immortels, des gérontes centenaires régénérant leurs cellules cérébrale (comme toutes les autres) en “consommant” des embryons (comme des “vampires” se nourrissant de chair de fœtus). Quoi de plus normal alors que se produise une réaction, qui n’est pas l’apanage des musulmans, mais que l’on retrouve chez tout les fidèles, bien que le phénomène soit moins visible chez les catholiques devenus minorité divisée (moderne/traditionaliste, modéré/intégriste) sur leur terres ancestrales (les croyants sont d’ailleurs stigmatisés comme refusant la raison, comme étant obscurantistes… ce culte de la raison est donc abusivement appelé “libre pensée”, puisqu’il est totalitaire et se justifie par lui même).
@Dedieu: Je ne veux pas entrer dans un débat théologique, d’autant que je suis d’accord avec vous sur le dévoiement de la laïcité et de la “raison” par les maçons, sur les abus de Bush Jr. dans son approche religieuse et sur le droit fondamental des musulmans à vivre comme ils l’entendent dès lors qu’ils n’en font pas (trop) pâtir autrui. Et sur le droit fondamental des peuples occidentaux à ne pas se soumettre directement ou indirectement à la sharî’a au motif que des musulmans vivent sur leur sol et ont des difficultés à respecter la loi civile locale pour les raisons que j’évoquais dans mon commentaire précédent, à commencer par l’essence divine de leur loi, contrairement à la nôtre.
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Il importe d’être précis sur les termes. Quand on parle de loi divine, on parle d’une loi venant de Dieu qui s’impose à tous dans tous les domaines de la vie civile et religieuse et contenant des prescriptions précises dans le domaine comportemental, vestimentaire, alimentaire, etc., bref régentant tout de A à Z de façon explicite, et dont l’application est sanctionnée par des tribunaux. Ce qui est bien le cas du judaïsme (613 mitzvot) et de l’islam (sharî’a) mais pas du christianisme qui n’a retenu que quelques principes généraux, plus implicites qu’explicites, à portée éthique et non juridique (à commencer par “Aimez-vous les uns les autres”): d’ailleurs, la circoncision et les interdits alimentaires sont supprimés dès les premiers temps du christianisme, et saint Paul se montre pour le moins embrouillé quand il tente de justifier du bout des lèvres le port du voile pour les femmes dans les lieux de prière (I Cor. 11). C’est bien parce qu’il n’existe pas de loi divine dans le christianisme qu’on trouve au Moyen Age en Occident à la fois des tribunaux relevant du pouvoir civil et d’autres relevant du pouvoir religieux, et qui n’interfèrent pas les uns sur les autres: le Christ consacre d’ailleurs la séparation du temporel et du spirituel en disant de “rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu”. Ce qui n’interdit pas à l’Eglise d’avoir une doctrine éthique fondée sur les textes bibliques, donc la parole de Dieu, ni aux Etats de puiser dans ces mêmes textes la source de leur Droit, lequel est amendable car d’essence humaine, contrairement à la sharî’a par exemple, qui est par définition intangible. Cette absence de loi divine dans le christianisme, lequel est pourtant issu du judaïsme, est certainement à attribuer à l’influence grecque.
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En outre, si le christianisme reconnaît la toute-puissance de Dieu, l’homme n’en demeure pas moins responsable de ses actes et libre de les accomplir ou non, de choisir le bien ou le mal, ce qui est la définition du libre arbitre (qui n’a rien à voir avec la libre pensée dont vous parlez) et qui fonde le principe de la rétribution ou de la punition dans l’Au-delà, contrairement à ce qui se passe en islam, où Dieu décide de tout, des plus grandes choses comme des plus insignifiantes: en islam, quand un individu commet le mal, c’est parce que Dieu l’a décidé et qu’Il veut le perdre. Rien n’interdit cependant au chrétien de demander à l’Esprit saint de l’aider à voir plus clair dans les décisions qu’il a à prendre mais Dieu ne saurait être tenu responsable de la décision finalement retenue par l’homme.
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Sur ces questions de loi divine, je ne peux que vous recommander de lire les travaux de Rémi Brague.
A Silver,
“pour se réapproprier sa place de leader du monde musulman, et sans oublier Georges W. Bush, proche des conservateurs et évangélistes américains, qui s’est lancé dans une « croisade » contre le « terrorisme islamiste », tout comme le pape catholique Urbain II s’est lancé en croisade contre les « Sarrasins » pour mettre la main sur le proche-orient, en mettant à sac et en pillant Constantinople au passage, capitale du christianisme orthodoxe (et donc rivale de la catholique Rome) !”
Vous mélagez un peu tout…et votre argumentaire est pernicieux.
La première croisade a reçu l’accueil – quoique mitigé – de Constantinople, et le siège et la chute de cette ville n’auront lieu qu’un siècle plus tard, donc pas “au passage”.
“Mettre la main sur le proche-orient” : là aussi c’est plus compliqué, il s’agissait avant tout de libérer les voies de pèlerinages vers Jérusalem, que les Seldjoukides compromettaient fortement. De plus les Croisés avaient autant de droits sur cette région d’où sortait leur religion que l’émir du Caire ou de Bagdad…pour une fois: pas d’amalgame, le monde musulman était incroyablement divisé à l’époque.
Quant à la lecture purement économique des croisades, je crois que c’est un défaut de notre époque ultra-libérale et qui a perdu son essence spirituelle.
Enfin Bush a parlé de “croisade” mais ça n’a absolument rien à voir: il n’y a pas de lieu Saint à récupérer, il n’y a pas de milices catholiques ou protestantes, des abbés à mitrailleuses et des pasteurs grenadiers. Il n’y a pas de conversions massives au christianisme, non, ça s’est réservé à l’islam.
On peut dire que la croisade chrétienne s’éloignait du message originel du Christ, mais le djihad islamique au contraire est plus que jamais en accord avec le Prophète, qui a lui même du sang sur les mains (et non le Christ, qui en avait aussi, mais autour des clous).
Ephraim,
Je me permet de répondre à vos commentaires à propos des croisades.
Tout d’abord, j’avoue m’être trompé de dates, effectivement la mise à sac de Constantinople a eu lieu en 1204 et non durant la 1ère croisade (1094-1099)
Par ailleurs, je partage vos arguments sur la division du monde musulman ainsi que la nécessité pour les Chrétiens de sécuriser les voies de pèlerinage chrétien des attaques souldjoukides, nénamoins, je ne fais aucunement une lecture économique des croisades mais je pense que les facteurs extension de la zone de pouvoir, orientation des énergies antagoniques internes vers un ennemi extérieur (les Musulmans) pour apporter un calme relatif en Occident féodal en proie à des guerres de royaumes me semblent des éléments intéressants et pertinents.
Dans l’ensemble, je partage votre volonté d’éliminer tout amalgame, c’est pour cela que je me permet de commenter votre dernier paragraphe. Je ne veux pas participer à un quelconque procès de Mahomet, mais quand vous dites qu’il a du sang sur les mains, je suis preneur de tout argument (date, lieu, travail historique etc.) qui prouverait cela. Pour ma part, ce que je sais de lui, c’est qu’en arrivant à Médine (fuyant l’oppression des Mecquois), il a signé un traité de paix avec les tribus juives qui y vivaient. En revenant quelques années plus tard en vainqueur à la Mecque, il a déclaré entre autres “…Que celui qui rentre chez lui soit en sécurité et que celui qui rentre dans la maison d’Abou Sofiane soit en sécurité…”. Abou Sofiane était un notable de la Mecque qui lui par contre avait beaucoup de sang musulman sur les mains. Cela pour montrer la différence entre l’Islam et le Christianisme : si le Christ disait ” si tu me donnes une gifle, je te tendrais l’autre joue”, Mahomet exhorte ses fidèles à être forts pour ne pas se faire agresser tout en faisant preuve de clémence et de pardon envers les anciens oppresseurs. Concernant le prétendu accord du le djihad islamique actuel (si j’ai bien compris votre idée) avec la démarche de Mahomet, c’est une idée à laquelle je m’oppose. En effet, le Coran stipule que le Jihad doit servir à des fins défensives et non offensives. Le verset 190 de la sourate 2 stipule : “Combattez sur le chemin de Dieu ceux qui vous combattent sans pour autant commettre d’agression, Dieu déteste les agresseurs”. Le Coran ne demande pas d’utiliser le Jihad à des fins offensives, notamment dans le cadre du prosélytisme, ainsi les versets 5 et 6 de la Sourate 109 indiquent : “(5) Vous n’adorez pas ce que j’adore (6) Vous avez votre religion, et j’ai la mienne”.
je suis surpris de l’analyse de mr chauprade,je la trouve un peu legere. pour ne prendre que l’exemple de l’iran,il faudrait peut etre rappeler ce qui a poussé les iraniens dans les bras des mollah. Mossadegh,alors premier ministre élu,est renversé par un coup d’etat et écarté du pouvoir. de la,americains et britanniques remettent le shah sur le trone,dictateur utilisant sa police secrete ( la savak ) pour faire disparaitre les opposants et toutes formes de contestations dans son pays et permet a des compagnies petrolieres americaines de s’implanter en remerciement du service rendu. l’ingerence de puissances etrangeres,le quasi vol des ressources energetiques par ces dernieres,le renversement d’un homme qui avait nationalisé les sociétés petrolieres pour un sous fifre de troisieme ordre,les mauvais traitement que subissaient les contestataires et le manque de choix politique sont ,a mon sens,bien plus responsables de l’accession au pouvoir des mollah qu’une espece de memoire collective des temps glorieux d’une perse musulmane rayonnante qui aurait par le truchement de la religion voulu dépasser l’occident. que la religion est une place plus importante que dans nos société est une evidence,mais nous viendrait il a l’esprit de dire que les chiliens voulaient se debarasser de pinochet suite a leur conviction religieuse? la religion est plus structuré socialement dans le monde musulman que chez nous,il n’etait donc pas compliqué pour les ayatollah de prendre le pouvoir,n’oublions pas que les communistes etaient perçu comme l’emanation d’une puissance etrangere,celle de la russie. Russie qui avait conquis une partie du territoire iranien pour creer l’azerbaidjan au debut du 19eme. sans compter le matraquage des esprit anti communiste de l’epoque. ne restait plus que les religieux comme force nationaliste et culturelle.
[modéré] A Silver (…)
“mais je pense que les facteurs extension de la zone de pouvoir, orientation des énergies antagoniques internes vers un ennemi extérieur (les Musulmans) pour apporter un calme relatif en Occident féodal en proie à des guerres de royaumes me semblent des éléments intéressants et pertinents.”
Oui mais il en va de même du côté musulman. Les Arabes dévient l’énergie des contestataires berbères vers Al Andalus et l’Europe. Diviser pour régner, c’est intéressant et pertinent, comme vous dites, mais c’est aussi très connu, et les Européens n’en ont nullement le monopole.
“Je ne veux pas participer à un quelconque procès de Mahomet, mais quand vous dites qu’il a du sang sur les mains, je suis preneur de tout argument (date, lieu, travail historique etc.) qui prouverait cela.”
Je ne vous demande pas d’instruire un procès mais de regarder la réalité. Vous trouverez les arguments si vous daignez ouvrir parfois le livre dont vous nous faites un éloge de moins en moins dissimulé. Vous conviendrez que les 7 épées de Mahomet n’étaient pas “intériorisées” ou symboliques (une seule aurait suffi). Il leur donnait d’ailleurs des noms comme Adbhâ, qu’il utilisa lors de la bataille de Badr. Voilà pour le sang sur les mains.
Même sans ces meurtres, les appels à combattre qui inondent le Coran suffisent à le placer bien loin du Christ.
Pour les fins défensives du Jihad comme vous dites, vous repasserez. L’islam se serait étendu en une centaine d’années de l’Espagne à l’Indus uniquement pour se défendre ? Il devait être très attaqué. Si la vocation du Jihad était purement défensive comme vous le prétendez, l’islam serait confiné au Hedjaz, et les vaches seraient bien gardées. Et la paix du monde n’en serait que renforcée.
Il n’y a pas un problème avec les musulmans. Il n’y a pas un problème avec les fondamentalistes extrémistes. Le problème est plus profond: il touche le coeur même de cette religion. L’idéologie mortifère de cette culture se trouve momentanément inattaquable du fait qu’elle est constituée en religion. L’Occident sait lutter contre les totalitarismes à présent (il a fallu du temps et des morts) mais se trouve complètement désemparé face à un totalitarisme qui avance sous les voiles d’une religion.
Enfin, vous remettez sans arrêt les croisades sur le tapis. Vous conviendrez que les Occidentaux ont bien changé depuis, Benoit XVI, ça n’est pas tout à fait Urbain II…Et Sarkozy ressemble plus à Ganelon qu’ à Godefroy de Bouillon. Par contre en face, on a l’impression que ce sont toujours les mêmes, enlevez portables, mitrailleuses et lunettes de soleil et bonjour, les revoilà. Et ils seront encore là dans 50 siècles, avec la même camelote si personne n’intervient. De fait certains en arrivent à penser que le monde ne trouvera la paix que lorsque le dernier sunnite sera pendu aux viscères du dernier chiite…
Vous parlez de croisade en Irak. Une véritable croisade aurait mis une bombe H sur la Kaaba, exterminé le peuple non chrétien d’Irak et implanté des colonies de chrétiens armés jusqu’aux dents. A force de jouer avec les mots, on oublie ce qu’ils veulent dire.
Les Occidentaux sont bien peu portés à la croisade quant à eux, et tant mieux pour les Musulmans, car s’ils s’y mettaient TOUTE IDEOLOGIE HUMANITARISTE MISE DE COTE, ce serait fini en 2 semaines, et même 2 jours pour l’essentiel.
Jonas Wals, (…) je suis tout à fait d’accord avec vous sur le fait que les Musulmans aient utilisé des techniques de détournement des énergie internes vers un ennemi extérieur, pour assouvir des intérêts autres que des intérêts purement religieux ou civilisationnels -notons qu’à l’époque les Musulmans s’étaient donné comme objectif de propager les “lumières” de l’Islam à toute l’humanité tout comme, quelques siècles après, les occidentaux se sont donné comme devoir de propager la “lumière” de la civilisation occidentale dans le reste du monde-. L’histoire, la géopolitique ne sont pas des sciences exactes. Elles font intervenir des paramètres religieux, économiques, des aspirations individuelles et collectives de gloire, de pouvoir et/ou d’enrichissement. On ne peut pas porter un jugement binaire sur les problèmes étudiés : ce peuple est gentil, cet autre peuple est méchant. Et c’est ce qui fait l’intérêt intellectuel voire le charme de ces disciplines.
Pour revenir à la bataille de Badr, si vous revoyez les ouvrages faits sur cette bataille, il y avait entre 600 et 800 soldats du coté mecquois (des mecquois qui étaient en guerre contre les Musulmans de Mahomet pour rappel), et environ 300 soldats du coté de Mahomet. Mahomet et ses hommes n’ont pas massacré une caravane de civils désarmés donc. De plus, à l’époque, le contexte et la réalité faisaient qu’attaquer la caravane d’une tribu (ou toute autre entité, communauté etc.) ennemie et mettre la main sur le butin transporté par ladite caravane était un acte de guerre courant. Eh oui, à l’époque il n’y avait pas de droit international, de séparation entre cibles civils et cibles militaires, il n’y avait pas encore de convention de Genève non plus pour cadrer le comportement des soldats (conventions et traités que même les fondateurs ont du mal à respecter, exemple : les prisons secrètes de la CIA). D’ailleurs, quelques siècles plus tard, les états européens n’hésitaient pas non plus à faire appel à la piraterie contre les vaisseaux de commerce appartenant à des états rivaux en engageant des corsaires.
Pour conclure, je maintiens mon opinion sur l’aspect défensif du Djihad tel que stipulé dans le Coran (livre que je lis de temps en temps contrairement à ce que vous insinuez). Après, je n’ai JAMAIS affirmé que les conquêtes arabes étaient à but défensif. En effet, on a les concepts et les principes définis et posés dans le Coran en particulier, et dans l’Islam en général. Et il y a l’usage qu’en font les hommes, selon leur degré de maturité intellectuelle et morale, selon leurs aspirations spirituelles mais aussi matérielles : recherche d’une bonne conscience, d’une paix intérieure en faisant ce que l’on considère être le bien (même si cela n’est pas partagé par autrui), recherche du gain, recherche du pouvoir et recherche de la gloire. Mon objectif derrières cela est de montrer que considérer l’Islam comme un problème, comme un concept à combattre est une erreur. Le problème n’est pas l’Islam, mais ce que les Musulmans (c’est à dire de simples hommes) en font. Je vous rappelle que c’est grâce à cette religion que l’on a vu jaillir une civilisation musulmane qui a tant apporté à l’humanité (et même à la civilisation occidentale, notamment en lui transmettant les réflexion des philosophes grecques enrichis de commentaires de philosophes arabes et andalous notamment). Une civilisation qui a jailli de régions jusque là chaotiques (le Maghreb et l’Espagne sous les Wisigoths et les Vandales, une péninsule arabique déchirée par une guerre des tribus…). Oublier ces éléments et ne garder que l’affirmation L’Islam est un religion violente qu’il faut combattre est la négligence d’une élément de la civilisation humaine qui concerne aujourd’hui plus d’un milliard de Terriens (presque 1/6). Et il y a un principe en lequel je crois : on ne construit pas une société en en excluant une partie ou en négligeant ses éléments fondateurs.
A Silver,
Bien, vous admettez donc qu’il avait bien du sang sur les mains. Le contexte était peu ou prou le même pour le Christ six siècles auparavant, il y avait donc bien manière d’être non violent dans ces sociétés.
Vous me dites, il n’y a pas de problèmes avec l’islam, c’est seulement ce que les gens en font.
Et je vous réponds: il n’y a pas de problèmes avec les musulmans mais avec leur religion.
On ne peut être plus opposés.
Je néglige l’argument quantitatif (milliard de Terriens) puisqu’il est le fruit du hasard et de la propagation de l’hygiène et de la médecine occidentale dans des régions qui n’y étaient pas préparées.
Qu’il y ait 1 imbécile ou 600 000 ça ne change rien à l’imbécilité elle-même.
Reste donc l’argument qualitatif, et là je dois vous avouer que votre petite envolée à la Sigrid Hunke me laisse de marbre.
“Je vous rappelle que c’est grâce à cette religion que l’on a vu jaillir une civilisation musulmane qui a tant apporté à l’humanité (et même à la civilisation occidentale, notamment en lui transmettant les réflexion des philosophes grecques enrichis de commentaires de philosophes arabes et andalous notamment). Une civilisation qui a jailli de régions jusque là chaotiques (le Maghreb et l’Espagne sous les Wisigoths et les Vandales, une péninsule arabique déchirée par une guerre des tribus…).”
Euh, attention attention. Pas d’amalgame rappelez-vous ! Ca marche aussi dans l’autre sens. Je suis d’accord pour dire que la civilisation occidentale a beaucoup apporté aux musulmans. Mais à l’humanité, c’est aller un peu vite en besogne. Il s’est agi surtout de courroie de transmission. Pour la plus grande partie, la science grecque et byzantine, et les semences qui avaient fleuri en Perse et en Inde (le zéro, les chiffres indiens). Une fois ces gisements culturels épuisés, le monde islamique a inexorablement décliné.
La transmission des textes philosophiques a bel et bien existé mais la tradition avait perduré en Italie du Sud, en Sicile et dans certains monastères (fait longtemps sous estimé par l’historiographie des années 70 et suivantes). Si la communication avec la science grecque était rompue, c’était en partie à cause de la piraterie endémique menée par les pirates musulmans dès le VIIIe siècle. Vous donnez une cerise d’une main et vous en prenez dix de l’autre.
D’ailleurs avec la chute de Constantinople, tous les savants grecs se sont réfugiés en Europe, rendant ces traductions désuètes. Vous semblez par ailleurs ignorer que ces traductions étaient le fait de syriaques, qui étaient le plus souvent chrétiens. Un musulman ne s’abaissait pas à apprendre le grec, il déléguait cela aux esclaves chrétiens. Ainsi Avicenne ou Averroès ne parlaient pas un mot de grec. (cf. R. Brague). De plus ils étaient fortement contesté par le pouvoir religieux en place à l’époque et ont été persécutés. Vous avez beau jeu de vous en glorifier au nom de l’islam. C’est un peu comme si les catholiques mettaient sans arrêt en avant Galilée ou Giordano Bruno en omettant certains détails.
Enfin le Maghreb était loin d’être entièrement chaotique avant l’invasion musulmane. Il était de culture chrétienne et latin. Les Vandales malgré ce qu’on a fait de leur nom étaient très pacifiques. Je pense qu’on ne trouve plus guère d’hommes de la trempe de Saint Augustin dans la région, grâce aux bienfaits que prodigue votre religion d’amour et de tolérance.
Mais vous barbotez si bien dans vos préconçus et préjugés bienveillants que j’ai presque honte à vous rappeler à la triste réalité de cette religion.
Tout espoir n’est pas perdu d’ailleurs. Il existe des hommes courageux qui veulent réformer l’islam. Mais cela provoquerait un schisme, à nouveau. Reste à savoir s’il en vaut la peine.
jonas (modéré)
Vous n’êtes pas musulman , alors libre à vous de ne pas croire aux paroles délivrées par le prophéte islamique , mais interdit à vous de décrire cette religion comme un totalitarisme fasciste car c’est ce qui ressort de votre commentaire .
cette vision de cette religion est celle des impérialistes américains , des sionistes ainsi que des financiers et marchands mondialistes , qui ont tous un ou des intérêts communs ou particuliers a porter préjudice a l’islam . L’intérêt des premiers résident dans la volonté de vouloir dissimuler leur soif de conquête énergétique dérriére un combat pour la liberté , les droits de l’homme et la démocratie ( vaste escroquerie ) . Celui des seconds est de faire d’Israël le point d’appui du monde occidental civilisé et moderne dans l’espace arabo-musulman barbare et obscurantiste ( là encore pure supercherie . Enfin les troisiémes voient dans l’islam traditionnel , une barriére a leur projet marchand ayant pour objectif de réduire les individus du monde entier a de simples consommateurs avides et hédonistes dépourvus de la moindre spiritualité et au passage de la moindre culture ! Moins on passe de temps à lire , plus on déambulera dans les supermarchés n’est ce pas ?
Le fait est que chez les impérialistes américains , comme chez les sionistes ou encore chez les marchands du temple , nous pouvons retrouver les caractéres du totalitarisme : matérialisme , conquête , violence , manipulation des masse et j’en passe …
Vous parliez de l’importance d’employer les bons mots pour qualifier les choses , alors pourquoi qualifiez vous l’islam de totalitarisme ? comment mettre sur le même plan une transcendance et une temporalité !
Autre chose , ce n’est pas le prophéte qui a conduit le conquête musulmane hors des frontiéres d’Arabie mais ses sucesseurs ! si muhammad a sorti les armes , c’était effectivement pour se défendre ! Avant d’ouvrir le chapitre de ces guerres , peut être faudrait-il évoquer celui de son exil , long de 8 années à Médine !
de toute maniére , les musulmans n’ont pas le monopole de la violence militaire , ni de la colonisation . La guerre et l’expansionnisme militaire ont existé avant et aprés l’avénement de l’islam .Chaque civilisation impérialiste a apporté son lot de déboires mais aussi de progrés sur les territoires que celle-ci a conquis . A ce titre , la colonisation espagnole en Amérique du sud a été bien plus meurtriére et destructice que l’expansion musulmane au maghreb !
Enfin toutes les grandes civilisations se sont nourries mutuellement et ce malgré les guerres qu’elles se sont souvent livrées . Les grecs et les romains, les japonais et les chinois , le monde arabo musulman et le monde chrétien au moyen-âge .
Analyse intéressante mais qui toutefois gagnerait grandement à être nuancée.
Tout d’abord, il serait utile de préciser que l’empire arabe était extrordinairement avancé et raffiné il y a un 1 millénaire de cela alors que l’Europe était encore loin du compte d’où la volonté de revanche de la part des Européens.
Ensuite, une grande partie de la science islamique doit ses bases au savoir grec qu’elle a recueilli et enrichi au fil de ses propres découvertes.
Si les Arabes ne l’avaient pas fait, il n’est pas certain que nous connaîtrions le niveau de développement que nous connaissons aujourd’hui. Une grande partie du savoir et de la civilisation grecque serait peut-être perdu à jamais y compris le concept même de démocratie, que nous autres Occidentaux galvaudont tant à longueur de temps.
Mais l’Histoire a fait que l’empire arabe a décliné en partie du fait que la science et la philosophie – pendant des siècles en équilibre précaire vis-à-vis de la religion – aient été finalement vaincues par cette dernière et peu à peu l’empire s’est morcelé jusqu’à disparaître. Et ne s’est plus jamais relevé depuis tandis que l’Europe, elle, avancait. Ce qui explique la situation actuelle.
Alors, au lieu de regarder ce qui se passe chez les autres, nous ferions bien de nous occuper des problèmes de nos sociétés à nous qui sont réels et bien plus proches et inquiétants à mon sens tel que notre système socio-économique en pleine déconfiture avec les conséquences que l’on sait.
Donc j’estime qu’il serait peut-être temps pour l’Occident d’enfin preuve de modestie et d’humilité comme il ne l’a visiblement jamais fait.
Il est facile de juger et de mépriser autrui quand on est puissant mais qui peut dire où nous en serons dans 10 ans ?
Vous savez les civilisations disparaissent toutes un jour et il ne faut parfois pas longtemps pour y arriver.
Ce qui s’est produit, il y a un peu plus d’un siècle et demi en Europe pourrait aisément se reproduire. Nous serions bien avisé de nous en souvenir…
Aujourd’hui, nos libertés foutent le camp à vitesse grand V et pourtant, c’est pas la faute aux islamistes ni aux musulmans ? Tiens donc, comme c’est étrange !
Enfin, vous dites que la Turquie veut prendre sa revanche sur l’Occident ?
Mais comme le reste du Monde pardi !
Telle la Chine par exemple.
Après que nous, Occidentaux, ayons conquis, détruit ou asservi une grande partie des peuples de cette planète pendant des siècles, comment voulez-vous qu’ils réagissent ?
Nous récoltons ce que nous semons et à persévérer dans cette attitude occidentalo-centré et à nous replier sur nous-mêmes, j’ai bien peur que nous courrions droit au désastre, comme nos dirigeants nous y mènent d’ailleurs d’un bon pas.
Il y a des peuples différents dans le Monde et probablement l’Occident doit-il enfin apprendre à reconnaître ce simple fait.
Mais quand le fera-t-il ? Quand on sera au bord de l’affrontement entre civilisations ?
Rappelons-nous les exemples des deux guerres mondiales du siècle dernier. Je n’ai pas l’impression que nous en sommes sortis tellement grandis, vous si ?
Sommes-nous prêt à retenter l’expérience ?
Le reste du Monde n’est pas occidental et il ne le sera jamais. Chaque culture évoluera mais restera différente des autres. En tous cas, pendant un bon moment. Mais ça ne les empêchera pas d’avoir leur part de modernité.
Car l’Occident et les Occidentaux n’ont pas le monopole de la modernité, tenons-nous le pour dit une bonne fois pour toutes.
A force de monter en épingles et de rabâcher, au mépris de la sagesse, les mêmes sempiternelles divergences et querelles, on va finir par le provoquer ce conflit mais peut-être est-ce cela que certains souhaitent ?
La première guerre mondiale, on l’a commencé comme ça après tout…
Referons-nous les mêmes erreurs ?
@Damstounet
Vous affirmez que l’Europe s’est considérablement enrichie intellectuellement grâce aux Arabes, ce qui est faux et archi FAUX. Et de là à dire que sans les Arabes nous n’aurions jamais connu l’idée de démocratie en Occident est une ineptie extraordinaire. Vous oubliez que l’Empire byzantin était l’héritage direct du foyer intellectuel de la Grèce antique et que les quelques penseurs arabes tels Avicenne et Averroès qui ont étudié les penseurs grecs l’ont fait au travers de traductions en arabe faites par des Araméens, qui étaient chrétiens. Vous oubliez également l’importance de l’Empire romain et de l’instruction de la pensée grecque qui avait déjà lieu à cette époque. A ce propos, je vous conseille la lecture de cet article de Jacques Heers, professeur d’histoire médiévale, qui insiste sur le fait qu’il n’y a pas eu de transmission du savoir antique par les arabes vers l’Occident.
http://fr.calameo.com/read/000027985645d322ce39c
De plus, vous dites que l’Occident n’a jamais fait preuve d’humilité, est très occidentalo-centré etc etc. Je vous signale que l’Europe est la première terre d’immigration dans le monde et que les populations accueillies sont issues d’autres cultures, et que ces populations disposent de droits civiques et de prestations sociales élevées, presque identiques à ceux des autochtones. On ne peut pas en dire autant à propos des innombrables Etats non occidentaux dans le monde qui méprisent leurs minorités ethniques et religieuses, mais comme ces Etats ne sont pas occidentaux, ça va, on les pardonne, puisque cela ne correspond pas au schéma de la pensée dominante qui considère l’Occident comme le responsable de tous les malheurs du monde.
Aurélien69, vous affirmez, je vous cite : “l’Europe s’est considérablement enrichie intellectuellement grâce aux Arabes, ce qui est faux et archi FAUX”. Je me permet de nuancer un tant soit peu vos propos et apporter certains faits historiques et certaines réalités :
1- Le terme Algèbre, qui défini une importante partie des mathématiques, provient de l’arabe Al Jabr, du titre en langue arabe du livre “Al Jabr oua al moukabala” du mathématicien musulman d’origine perse Al-Khawarizmi, qui a travaillé sur la méthode de réflexion itérative, développée plus tard par Averroes, puis introduite en Europe par le moine Adelard de Bath, qui la baptisa Algorismus.
2- Les chiffres utilisés actuellement en Occident ont été élaborés par les Arabes, à partir de la numérotation indienne (avec l’introduction du zéro). Plus généralement, le système des chiffres arabes (écriture des chiffres, système décimal) ont été développés par ce même Al-Khawarizmi dans son ouvrage « Livre de l’addition et de la soustraction d’après le calcul indien », système introduit ensuite en Occident par le Pape Sylvestre II à partir de Cordoue selon certains, et selon d’autres par Fibonacci qui les rapporta suite à sa vie en Afrique du Nord, et plus particulièrement à la formation en mathématiques qu’il a reçue à Béjaïa (Algérie actuelle), grand centre intellectuel aux alentours du 12e-13e siècle. Ce nouveau système a remplacé l’abaque et a complètement bouleversé le commerce dans un premier temps et les sciences de part sa puissance par rapport au système romain.
Pour conclure, vous reprenez les travaux de J. Heers pour affirmer de façon CATÉGORIQUE et tranchée que l’Occident n’a en rien bénéficié intellectuellement des Arabes (je dirais plutôt de la civilisation musulmane), d’autres, comme H. Corbin affirment le contraire. Je partage plus ce second avis, et je pense que les éléments que j’ai apporté au début de mon commentaire montrent à mon sens qu’il y a eu une participation positive des Musulmans (Arabes, Berbères, Perses, Andalous etc.) à l’enrichissement des sciences et à la TRANSMISSION de la philosophie grecque en PARALLÈLE de sa transmission par des moines byzantins et européens. En résumé, on ne peut pas côtoyer une civilisation sans rien en tirer. Pendant la guerre froide, le rideau de fer n’a pas empêché à ce que je sache les Européens de l’Ouest de savoir ce qui se passait à l’Est, et n’a pas empêché non plus les Européens de l’Est de s’imprégner des idées libérales venant de l’Ouest.
A Maeki,
Vous avez raison de citer les développements de la science mathématique par les Arabes. C’est le SEUL domaine où ils ont réalisé des avancées véritables. Pour tout le reste, philosophie, astronomie, médecine, ils n’ont fait que transmettre et propager ce que les Grecs avaient trouvé.
Vous le reconnaissez vous-même puisque vous parlez de l’origine indienne des chiffres appelés à tort “arabes”.
Je ne pense pas que l’apport arabe ait été inexistant. On a longtemps nié cet apport, ce qui était stupide. Mais il est tout aussi stupide d’hypertrophier cet apport comme on le fait de nos jours pour flatter l’estime des minorités visibles, bruyantes et passablement inactives de France et de Navarre.
Vous apportez d’ailleurs de l’eau au moulin (à la noria) de l’anti-immigrationnisme. Si une grande partie du savoir grec a été perdu en Occident, c’est à cause des invasions barbares, qui sont en train de se reproduire. Ceci sans compter les raids et la piraterie musulmane et endémique en Méditerranée, qui a contribué à couper l’Occident de Byzance.
Et pourquoi diable les Arabes n’ont ils pas profité de la littérature grecque ? du système politique ? de la gynécologie ?
Jonas, je pense que nous sommes d’accord sur deux points :
1- Il est stupide de nier l’apport de la civilisation musulmane (le terme d’arabe est trop réducteur à mon sens), tout comme il serait non pertinent de l’hypertrophier au détriment d’autres éléments. Comme on dit : rendons à Dieu ce qui est à Dieu et rendons à César ce qui est à César. D’un autre coté, je me demande si cette démarche ne serait pas une réaction à la démarche de certains intellectuels et politiques qui font l’apologie du colonialisme et nous rappellent les bienfaits de la présence française en Afrique etc. C’est une analyse personnelle basé sur le principe action => réaction.
2- Je partage partiellement votre avis sur le fait que les Arabo-musulmans n’aient pas profité de la littérature grecque, tout en nuançant votre avis en contextualisant leur situation : à part les Perses, les autres musulmans (arabes, turcs et berbères) sont passés en l’espace de 3 siècles de l’état de tribus éclatées sous domination byzantine, vandale etc. à celui de royaumes, voire d’empires (les Ottomans, les Almoravides etc.) pendant que le régime féodal régnait en Europe. On ne va tout de même pas leur reprocher de ne pas avoir instaurer la république et le parlementarisme au 10e siècle !
Enfin, vous affirmez, je vous cite : “… minorités visibles, bruyantes et passablement inactives”. Je considère que cela est un jugement de valeur et vous laisse le soin d’approfondir l’argumentaire. Pour ma part, je considère que les “bruits” dont vous parlez proviennent de minorités dans les minorités, largement amplifiés par les traitement médiatico-émotionnels. Par exemple : port du voile intégral (estimé par les RG à 300 personnes sur 5 millions de musulmans potentiels), racisme anti-blanc etc. Et cela se fait au détriment d’une majorité d’immigrés silencieuse, qui ne veut que s’intégrer dans la société française par le travail, l’instruction et qui voudrait participer à d’autres activités au sein de la société française (politique, recherche, industrie, diplomatie etc.) que celle consistant à justifier constamment sa volonté d’intégration et son respect pour les principes de la république.
A Maeki
Je pense que nous ne sommes d’accord sur rien.
1) vous faites vous aussi l’apologie d’un colonialisme, le colonialisme arabe. D’autre part je pense que les bienfaits de la présence occidentale en Afrique ne sont pas niables (voulez-vous retrouver la mortalité infantile à 50 %, l’espérance de vie à 45 ans, etc ? Au moins les Européens n’ont pas imposé leur religion comme l’ont fait les Arabes au VIIe – VIIIe s. (les Chrétiens sont passés de 100 % à moins de 10 % dans toutes ces régions, parfois moins).
2) votre deuxième point est confus. Ces régions sont simplement passées d’une domination vandale ou byzantine à une domination arabe puis ottomane. Et la division n’était pas moindre qu’en Europe, qui connaissait l’Empire au VIIIe s. Charlemagne ça vous évoque quelque chose ?
3) enfin lorsque je parle des minorités visibles, bruyantes, etc. ce n’est pas un argumentaire mais une constatation. Vous n’avez qu’à vous rendre à la gare la plus proche et ouvrir les yeux. Vous rencontrerez très peu d’Asiatiques oisifs dans les gares…La culture sans doute… Je veux bien qu’une “majorité silencieuse” ne demande qu’à s’intégrer, le problème c’est qu’il n’y a plus de place, plus de travail, et que les Français n’en ont pas forcément envie. Ce serait la moindre des choses que de demander leur avis. Il n’y a pas pire touriste que celui qui ne veut pas rentrer chez lui.
Jonas Wals,
Je révise ma position, vous avez raison, je ne pense pas que nous pourrions être d’accord.
Pour la partie (1), je n’ai jamais nié les quelques bienfaits de la présence occidentales, je vous renvoie à mon commentaire. Mon message est simple : trouver le strict milieu, savoir valoriser l’apport de CHAQUE COMPOSANTE de la population française, ne pas hypertrophier l’apport d’une partie et effacer ceux des autres.
Cela m’amène à enchaîner avec des remarques sur la partie (3) de votre commentaire. Vous dites : “Je veux bien qu’une majorité silencieuse ne demande qu’à s’intégrer, le problème c’est qu’il n’y a plus de place, plus de travail, et que les Français n’en ont pas forcément envie”. Une bonne partie de cette population EST FRANÇAISE, est née en France, a grandit en France et a fait ses études dans l’école de la république. C’est facile de dire “On ne veut plus d’immigrés”, mais que fait-on des Française d’origine immigrée ?
Et puisque vous aimez prendre exemple sur la gare à coté de chez vous, moi je prend un exemple, contradictoire au vôtre, celui de la société et du secteur économique qui m’emploie : Sans immigration , je ne vois pas comment la France pourrait continuer à avancer dans certains secteurs de pointes, tels que les technologies de l’information (vu qu’elle ne forme pas suffisamment d’ingénieurs et de chercheurs). Et de plus, je rencontre peu d’asiatique moi aussi dans ce secteur. Beaucoup plus des Maghrébins et des Africains (je suppose que vous visiez ces 2 communautés en parlant d’oisiveté)… la culture sans doute, et sa proximité avec la culture française…Dans ce secteur, il y a de la place, et les entreprises françaises ont très envie de recruter. Et pour rappel, dans ce secteurs, on ne recrute pas au noir. L’entreprise en question, pour embaucher un étranger non européen, soit s’acquitter d’une taxe, doit justifier qu’elle n’a pas réussi à trouver un Français correspondant à ce poste pour avoir l’autorisation de recruter un étranger qui doit recevoir un salaire qui correspond à son poste et à ses qualifications, donc pas d’occasion de faire du dumping social !!!
Enfin, je reviens à la partie (2) de votre commentaire. Même s’il est passé d’une domination byzantine et vandale à une domination arabe, perse, ottomane etc, ces dernières dominations ont produit des interactions plus positives : participation au développement scientifique (cf. les exemples de mon commentaire du 18/03/11), établissement d’empires (Almohades, Almoravides etc.), de royaumes et de principautés (Hamadites, Zianides, Grenade etc.) en Afrique du nord qui ont longuement tenu tête au mouvement d’extension occidentale et qui ont donné naissance à des états-nations ensuite (Turquie, Maroc, Egypte etc.)
En Turquie la religion est sur les papiers d’identité depuis longtemps et les imams sont fonctionnaires et la Turquie fait partie de l’organisation de la conférence islamique mais ils se disent laics; c’est juste parce que l’Etat contrôlait la religion.
Juste une nuance : les Turcs alévis, que les Turcs mettent en avant quand ils veulent montrer des Turcs modernes et Européens (il y en a beaucoup à Istanbul), sont 20% de la population et resteront je pense modérés et modernes.
M Chauprade sur Chypre et l’utilisation de l ‘islam par la Turquie là bas un livre très intéressant mais difficile à trouver en France qui montre la stratégie de conquête de Chypre par la Turquie dès les années 50 et qui met à mal la version favorable aux turcs que ceux-ci ont réussi à imposer dans pas mal de cercles de pensée au sujet de Chypre :
http://www.amazon.com/Turkeys-Image-Transformation-Occupied-Balcanica/dp/0892415096
> le pape catholique Urbain II s’est lancé en croisade contre les “Sarrasins” pour mettre la main sur le proche-orient, en mettant à sac et en pillant Constantinople au passage, capitale du christianisme orthodoxe (et donc rivale de la catholique Rome) !
Urbain 2 (17re croisade) : 1095 ; sac de Constantinople : 1204.
Les Vénitiens transportant les chevaliers de la 4ème croisade les ont emmenés à Constantinople afin d’être payés ; le pape (Innocent III) n’y est pour rien et les a excommuniés !
> Par conséquent, la meilleure prévention contre l’islamisme est certainement (…) de réfréner notre propagande démocratique
Voici un “notre” bien singulier !
Vous sentez-vous partie prenante dans la propagande des sionistes et des multinationales ? Pas moi ; je me dissocie totalement de mes parasites !
> la colonisation espagnole en Amérique du sud a été bien plus meurtriére et destructrice que l’expansion musulmane au Maghreb !
Elle nous a débarrassé d’une des 3 pires religions du monde, celle des Incas, pour lesquels, afin que le soleil se lève le lendemain, il fallait tuer un homme chaque soir ; merveilleux support à l’impérialisme incessant !
Quant aux morts, ils viennent des maladies inconnues et des guerres inter-amérindiens.
> Une bonne partie de cette population [immigrée] EST FRANÇAISE, est née en France, a grandit en France.
Française de papier, oui !
On n’est pas plus Français parce qu’on est né en France qu’un cochon n’est un chien parce qu’il est né dans un chenil.
> Sans immigration, je ne vois pas comment la France pourrait continuer à avancer dans certains secteurs de pointes, tels que les technologies de l’information (vu qu’elle ne forme pas suffisamment d’ingénieurs et de chercheurs).
On n’a pas eu besoin de vous pour inventer, de l’avion à la voiture et à l’ordinateur personnel !
Mais la critique est justifiée : l’immigration de non-européens est un problème en soi, mais il est aussi révélateur de problèmes préalables : l’ignominie keynésienne et son état-providence stérilisant les femmes, le court-termisme de nos dirigeants qui ne voient pas au-delà du bilan annuel et sacrifient la recherche, les enfants, l’homogénéité ethnique et les salaires de la classe moyenne…
Est-ce qu’un trait pourra être tiré sur le kémalisme? J’en doute un peu car n’oublions pas, par exemple, que les femmes turques ont eu le droit de vote dès 1930, alors que les Françaises ne l’ont obtenu qu’en 1945. Il doit néanmoins se dérouler, en Turquie, d’âpres discussions et combats politiques, ne serait-ce qu’en regard du rôle récent que les Etats-Unis ont voulu donner à ce pays, pour des questions d’accès aux ressources pétrolières et gazières de l’Asie centrale:
http://ppf.over-blog.com/article-33773029.html
Hostile à l’entrée de la Turquie au sein de l’UE, car hostile à l’UE tout simplement, je pense qu’il sera bon de continuer à s’intéresser de près à ce pays singulier au sein du monde de l’islam.
Ce qui manque dans cette analyse de la Turquie et qui fragilise l’ensemble de l’analyse est la véritable transformation du tissus social de la population turque héritée de 80 années de kémalisme. Cette transformation a fait naître une population complètement occidentalisée, coupée des traditions islamiques que l’on peut appeler “la frange laicarde” avec un impact non négligable sur la vie politique et la constitution intellectuelle et sociale de la société turque. Les chiffres tournent autour de 40% de la population, ce qui représente environ 28-30 millions de personnes qui vivent et pensent comme les européens. Cette réalité n’existe dans aucun autre pays musulman; cette frange est partagée entre les ultra-nationalistes du mhp et les sécularistes du chp, ce qui ne permets pas d’avoir une lecture claire du tableau de l’échiquier politique. C’est pour cette raison que la Turquie ne sera jamais un pays qui appliquera la charia et ne peut donc être comparée aux autres pays musulmans. La fin du kémalisme ou son héritage est vendue un peu trop rapidement dans cette analyse.